Δημήτρης Μάρδας: Το 2015 “κάποιοι στοιχημάτιζαν για τη χρεοκοπία μας και έχαναν!”

Ο καθηγητής ΑΠΘ και πρώην Αναπληρωτής Υπουργός Δημήτρης Μάρδας με αφορμή το νέο του βιβλίο παραχώρησε στο site periodikostep.gr μία συνέντευξη όπου αναφερθήκαμε σε εκείνες τις ημέρες “τρόμου” του 2015 αλλά φτάσαμε και στο σήμερα…. Ο κ. Μάρδας χθες ήταν στην Πρέβεζα όπου παρουσίασε το βιβλίο και συζήτησε με τους παρευρισκόμενους ενώ σήμερα θα είναι στην Άρτα.

Η συνέντευξη:

Κύριε Μάρδα σας ευχαριστώ για την συνέντευξη στο periodikostep.gr με την ευκαιρία του βιβλίου σας «2015 ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΤΟΥ ΤΡΟΜΟΥ», ένα βιβλίο που το διαβάζει κανείς μονορούφι και κατανοεί με τις εκ των έσω μαρτυρίες τις δύσκολες ώρες που πέρασε η χώρα το κρίσιμο διάστημα των διαπραγματεύσεων με τους θεσμούς. 

Η πρώτη ερώτηση είναι: ποια εσωτερική ανάγκη σας ώθησε να γράψετε αυτό το βιβλίο;

Για και να μάθει ο κόσμος πράγματα και να δει καταστάσεις που δε γνωρίζει. Έτσι αποκτά μια άλλη πιο πλήρη εικόνα της περιπέτειας του 2015

• Γράφετε ότι η ΝΔ- ΠΑΣΟΚ ήθελαν τις πρόωρες εκλογές γιατί τα δημοσιονομικά της χώρας δεν κάλυπταν την χώρα μέχρι τον Απρίλιο. Ο ΣΥΡΙΖΑ κατά την γνώμη σας γιατί με την στάση του «διευκόλυνε» την τότε συγκυβέρνηση και δεν ψήφισε τον προτεινόμενο από αυτούς Πρόεδρο ώστε το πρόβλημα να το διαχειριστούν αυτοί που το δημιούργησαν;

Η ΝΔ  προκάλεσε τις εκλογές με τη μη ψήφιση του συγκεκριμένου Προέδρου. Αν πρότεινε η ΝΔ έναν πρόεδρο σχεδόν κοινής αποδοχής, με πιο ήπιο πολιτικό προφίλ ο ΣΥΡΙΖΑ θα τον ψήφιζε. Ο Σαμαράς επέλεξε όμως έναν από τους σκληρούς της παράταξης της εσκεμμένα. Έτσι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε άλλη επιλογή από το να τη διευκολύνει να φύγει. Δεν μπορούσε να ψηφίσει άτομο με το προφίλ του κ. Δήμα. 

• Όταν ο Βαρουφάκης σας πήρε τηλέφωνο για να σας ζητήσει να γίνεται υπουργός τι ήταν αυτό που σκεφτήκατε πρώτα; Το μετανιώσατε είτε κατά την διάρκεια αυτών των μηνών, είτε εκ των υστέρων;

Φυσικά δεν το μετάνιωσα. Η όλη εμπλοκή μου ήταν και ενα δύσκολο τεστ… εξετάσεων των όσων δίδασκα χρόνια. Από την άλλη η συνδρομή κάθε ατόμου που μπορούσε να δώσει έστω και κάτι λίγο ή πολύ στη χώρα τη δύσκολη εκείνη περίοδο ήταν απαραίτητη.. 

• Ο Βαρουφάκης, γράφετε, ακολουθούσε λάθος μέθοδο στην διαπραγμάτευση σπαταλώντας χρόνο. Του καταλογίζεται ότι ουσιαστικά δεν είχε κάποιο συγκεκριμένο πλάνο αλλά συνεχόμενες ιδέες και μάλιστα άκαιρες.  Κατά την γνώμη σας πως έπρεπε να δομηθεί η διαπραγμάτευση;

Στο βιβλίο δίνω κάποιες ιδέες για το τι θα μπορούσε να γίνει. Ο κανόνας είναι ένας όταν κάνεις μια επίθεση και δε σου βγαίνει αυτό που θέλεις: Αλλάζεις τακτική πολέμου .Όταν η κατά μέτωπο επίθεση δεν σου δίνει νίκες, τότε αρχίζεις κλεφτοπόλεμο, κουράζεις τον ισχυρό αντίπαλο με κάθε τρόπο ως ότου φτάσεις στον στόχο σου.

• Αναφέρετε σε κάποια σημεία τις παλινωδίες των θεσμών στις διαπραγματεύσεις. Τελικά οι θεσμοί διαπραγματευόταν ή απλά κέρδιζαν χρόνο μέχρι η χώρα να φτάσει στο «σημείο μηδέν» και να παραδοθεί;

Εδώ είναι ένα μεγάλο ερώτημα για το τι πράγματι ήθελαν. Ήθελαν απλά να κοντράρουν ροκανίζοντας τον χρόνο  ως ότου εξαντλήσουν το κρατικό ταμείο ή να βρουν μια λύση που να ικανοποιεί όλους; Το χατίρι τους πάντως δεν τους το κάναμε προς έκπληξη τους μπορώ να σας πω. Το ταμείο έμεινε όρθιο

• Μιας και είμαστε στο θέμα με τους θεσμούς. Γυρνώντας λίγο πίσω τον χρόνο, στο πρώτο μνημόνιο, γνωρίζοντας πια και από επίσημα χείλη ότι δεν ήταν για να σωθεί η Ελλάδα αλλά οι γερμανικές και γαλλικές τράπεζες θα μπορούσε ο Παπανδρέου να το αποφύγει;

Τότε το 2011 είχα προτείνει με γραπτό μου κείμενο κάτι  σαν πτώχευση εντός ευρώ. Δύσκολη απόφαση αλλά θα είχαμε άλλες πιο ευνοϊκές για τη χώρα εξελίξεις. Τους αφήσαμε να οργανωθούν να κτίσουν τις γραμμές άμυνάς τους και το αποτέλεσμα το ζήσαμε…

• Στο βιβλίο σας αναφέρετε και την επιλογή του Παπανδρέου για δημοψήφισμα. Πιστεύετε ότι το έκανε από «πολιτική αφέλεια»;

Δεν ξέρω γιατί το έκανε, αν από αφέλεια ή από δημοκρατική ευαισθησία της στιγμής. Εκείνο που ξέρω και το βλέπει καθαρά ο αναγνώστης στο βιβλίο είναι ένα πράγμα: Κάποιοι έγιναν πολύ πλούσιοι μέσα σε έξι μέρες με το ανεβοκατέβασμα του χρηματιστηρίου λόγω δηλώσεων Παπανδρέου.

• Ο αγώνας στην καθημερινότητα να βρείτε χρήματα για τις όποιες ανάγκες του κράτους έμοιαζε όπως το περιέγραψε κάποια στιγμή ένας συνεργάτης σας «Το πυρ της κόλασης». Ήταν πράγματι καθημερινή κόλαση;

Ήταν κάτι μοναδικό που έζησε το Γενικό Λογιστήριο. Για εμάς ήταν μια συναρπαστική εμπειρία. Κάποιοι στοιχημάτιζαν για τη χρεοκοπία μας και έχαναν!

• Την πρώτη μέρα που πήγατε στο υπουργείο εκτός από άδεια ταμεία ήρθατε αντιμέτωπος με μια τραγική όπως λέτε εικόνα. Δεν υπήρχε ούτε καν υπολογιστής. Γιατί έγινε αυτό; Πως το σχολιάζετε;

Μάλλον ο πρώην υπουργός είχε τον προσωπικό του υπολογιστή, Οπότε τοποθετήθηκε ένας κειμηλιακός που μπήκε στη θέση του. Εγώ πάντως τον δικό μου τον άφησα  και με κάποια αρχεία χρήσιμα για τον όποιον επόμενο.

• Η κορύφωση του «τρόμου» ήταν το δημοψήφισμα και τα capital control;

Ήταν οι δυο υψηλότερες κορυφές έντασης της περιόδου

• Ο Λαφαζάνης και η Αριστερή Πλατφόρμα συμμετείχαν σε μια κυβέρνηση που διαπραγματευόταν με θέση να είναι «εντός ευρώ» διαφωνώντας σε αυτήν την κυρίαρχη επιλογή; Δεν είναι λίγο αντιφατικό;

Σε κάθε κόμμα υπάρχουν διάφορες τάσεις. Δεν ενοχλούν ως τάσεις αρκεί να δέχονται στην απόφαση της πλειοψηφίας. Αυτό το έκανε ο κ Λαφαζάνης παρά τις όποιες αντιρρήσεις του. Ήταν συνεπής. Όταν ένιωσε ότι δεν μπορεί να ακολουθήσει το κυρίαρχο ρεύμα τράβηξε τον δρόμο του

• Στο βιβλίο θίγετε και ένα μεγάλο θέμα, αυτό των λαθραίων καυσίμων, τονίζοντας ότι τα συμφέροντα του χώρου δυσκόλευαν την νομοθεσία. Γενικότερα, τόσο αδύναμη είναι η πολιτική απέναντι στα οργανωμένα συμφέροντα ώστε να αδυνατεί να πράξει υπέρ του κοινωνικού συνόλου;

Συχνά είναι αρκετά αδύναμη και γίνεται ιδιαίτερα πολύ αδύναμη όταν υπάρχουν σχέσεις διαπλοκής ή φαμίλιας… καταλαβαίνετε τι εννοώ.

• Επίσης τα κεκτημένα της δημοσιοϋπαλληλικής γραφειοκρατίας μπορούν να σταθούν εμπόδιο σε μια πολιτική απόφαση ενός υπουργού ή μιας κυβέρνησης;

Μπορούν. Γι αυτό δεν πρέπει να κτίζονται τείχη ανάμεσα στα στελέχη των γραφείων των υπουργών και τους υπαλλήλους. Το φλερτάρισμα του δημοσιοϋπαλληλικού κατεστημένου, στο πλαίσιο βέβαια των επιλογών της κυβέρνησης,  είναι προτιμότερο από την ρήξη

• Σε συμπλήρωμα των παραπάνω ερωτήσεων η άποψη ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν στην κυβέρνηση αλλά δεν είχε την εξουσία σας βρίσκει σύμφωνο;

Ε, αυτό συμβαίνει σε κάθε νέα Κυβέρνηση που δεν είναι συνέχεια των προηγούμενων και των δομών της εξουσίας που κτίζονται για χρόνια . Το έζησε και ο Μιττεράν στη Γαλλία, στα πρώτα του χρόνια όταν στις αρχές της δεκαετίας του 1980 έσπασε το Γκωλικό κατεστημένο. 

• Πως θα χαρακτηρίζατε ένα κράτος που έχει «λιμνάζοντα λεφτά εδώ και εκεί»;

Απλά δεν ξέρει… τι του γίνεται. Και αυτό το ζήσαμε!

• Και να πάμε λίγο και στο σήμερα. Η χώρα κινδυνεύει να φτάσει πάλι στα όρια της χρεοκοπίας λόγω επιλογών της κυβέρνησης Μητσοτάκη  ή και λόγω covid19;

Ο Covid-19 είναι η αιτία φυσικά της πρόσφατης αναταραχής. Το ταλέντο των κυβερνώντων οδηγεί σε ομαλότερες ατραπούς κάθε χώρα που αντιμετωπίζει το πρόβλημα. Οι προβλέψεις των διεθνών οργανισμών (βλ Οικονομικού Οργανισμού Συνεργασίας Και Ανάπτυξης) δείχνουν ότι το ταλέντο αυτό στη χώρα μας είναι περιορισμένο. Για αυτό βρισκόμαστε στη χειρότερη θέση σε 50 χώρες που επέλεξε ο Οργανισμός αυτός ως προς τις άμεσες αρνητικές επιπτώσεις του ιού στην οικονομία. 

• Τι πρέπει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτον για να καταφέρει να γίνει ξανά κυβέρνηση και δεύτερον για να έχει μια αποδεκτά επιτυχημένη θητεία;

Μια σκληρή αυτοκριτική χρειάζεται που θα αγγίξει όμως  και άτομα. Δύσκολη δουλειά αλλά αναγκαία. Ο τρόπος της αντιπολίτευσης που επέλεξε ποιοτικά είναι αναβαθμισμένος σε σχέση με το παρελθόν. Έτσι πρέπει να συνεχίσει

• Θα θέλατε να συμπληρώσετε κάτι άλλο;

Γίνονται πολύ ωραίες συναντήσεις με τους αναγνώστες, που νοιάζονται να μάθουν τι πράγματι έγινε τότε. Στην Πρέβεζα η συνάντησή μας στον υπαίθριο χώρο της Πλατείας Δημοκρατίας, που οργάνωσε το βιβλιοπωλείο Αυδίκος  κράτησε σχεδόν δυο ώρες με βροχή ερωτήσεων. 

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΓΙΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΕΔΩ